Eva Gustafsson: Hej och välkomna ska ni vara till Sch! Umeåregionens biblioteks podcast som har återuppstått efter några år i dvala. Här kommer ni att kunna ta del av författarsamtal och andra arrangemang i väntan på att vi åter kan mötas på biblioteket. Det blir samtal om böcker och läsning och världen. Så istället för att möta er här live så har vi nu bjudit in vår författare till podd-studion här i Väven.

Jag vill säga varmt välkommen till Daniel Nyström som är författare av Gråskalan - en essä om sexism och rasism. Fortfarande, får man väl säga, ganska nyutgiven på Teg publishing. Daniel, du är idéhistoriker på Umeå universitet och detta tror jag är din debutbok, stämmer det?

Daniel Nyström: Ja, det stämmer. Tack så mycket, kul att vara här. Debutbok i den meningen att den är utgiven då på Teg publishing, en essä som jag skrev förra året, 2020. Men jag är idéhistoriker, jag har publicerat min doktorsavhandling. Jag har medverkat i andra sammanhang som skribent och forskare. Men visst, det här är en annan typ av produkt.

EG: Och på vilket sätt är det en annan typ av produkt? Vad är egentligen en essä?

DN: Jag tror att jag det är en annan typ av produkt, att jag ville göra någonting som var aningen mindre akademiskt än vad jag normalt sätt gör på universitet som forskare och lärare. Och prova ett annat format för att diskutera ämnen och frågor som jag är engagerad i. Gråskalan, det är helt enkelt en essä där jag reser ut i Europa under några veckor och besöker tre olika miljöer. Det är red light districts, alltså prostitutionskvarter, det är etnografiska museer och det är platser där det har skett terrordåd senaste åren och det jag vill diskutera som undertiteln säger också, sexism och rasism. Jag hade nån slags tanke att jag, det går ju inte att hänga av sig forskarglasögonen eller forskarmunderingen hur som helst, men att prova ett nytt format och försöka förstå mig själv och världen lite bättre genom ett annat sätt att närma mig världen på.

EG: Blir det också ett annat sätt för världen att närma sig dig på? Jag tänker, når man nya läsare på det här sättet än vad man gör med en akademisk text?

DN: Absolut. Samtidigt så, jag värjer mig litegrann mot ett sådant motiv till att skriva boken, för boken kom till mer organiskt än så. Det är egentligen resan och skrivandet. Och det att den publiceras och redigeras för att ges ut, det kommer ju ganska sent i processen. Det är sällan det liksom är första hållplatsen så att säga, sen är det ju också tunga ämnen alltså att närma sig frågor om diskriminering och olika maktstrukturer och så, så att där har jag nog försökt ha en ödmjukhet inför skrivandet.

EG: Jag tänkte, du får hemskt gärna läsa ett stycke ur din inledning som kanske också lite ringar in ingången till den här texten.

DN: Absolut, så här låter det:

"Jag är fostrad i en sexistisk och rasistisk kultur. Detta delar jag med alla som vuxit upp i Sverige. Vad det innebär är att jag i vardagen ofrivilligt genomfars av sexistiska och rasistiska tänkesätt som egentligen står i konflikt med mina värderingar och erfarenheter. Många gånger är det sexistiska och rasistiska idégodset det första som dyker upp för mitt inre. Det kan handla om olika könsmässiga och kulturella stereotyper. Dessa impulser i mig står i konflikt med min vilja att göra gott. Men idag upplever jag att det har blivit svårt att stå upp för det goda utan att också förknippas med ett visst åsiktsläger. När jag tar ställning för det goda påklistras jag ofta en etikett, politisk korrekt, identitetspolitisk, vänsterfeminist och så vidare

Reduceringen av det goda till ett åsiktsläger pressar mig att förneka den ambivalens och komplexitet jag går och bär på. Istället blir det viktigt att inte uppvisa några sprickor i fasaden, att på ett övertygande sätt kommunicera att de åsikter jag hyser är i överensstämmelse med den jag, är min identitet. Om jag misslyckas kan jag räkna med att tappa trovärdigheter inför såväl meningsfränder som meningsmotståndare." 

EG: Tack Daniel. Vad jag hör när du läser det här det är en upplevelse av att det idag kanske finns ett väldigt starkt krav på en absolut renhet, eller en renlärighet kanske, där politik och moral på många sätt har blandats ihop eller gjorts till synonymer. Jag kan känna igen mig själv i det och att det också gör någonting med vem man tillåts vara, inte bara kanske i offentliga sammanhang utan även inför sig själv.

Titeln Gråskalan - en essä om sexism och rasism, när jag läste boken tänkte jag att gråskalan är två saker i din text. Alltså att det både är kanske en position att inta, en position i debatten eller i en politisk kamp eller så, som delvis saknas eller har gjorts omöjlig idag i ett väldigt polariserat landskap. Men det är också ett tillstånd inom oss själva, tänker jag, eller kanske erkännande av ett tillstånd inom oss själva med alla de här motstridigheterna som någonstans gör oss till människor. Kan du känna igen dig i den läsningen?

DN: Absolut, och det ryms också i det här citatet eller det här avsnittet som jag läste upp precis. Absolut. Att eftersom alla människor går och har en massa bakgrunder, känslor, impulser till och med värderingar som man inte är färdigtänkt kring. Det möter en verklighet, som du säger, som många gånger avkräver en en mycket tydligare positionering, ett mycket tydligare ställningstagande. Så visst gråskalan, avstampet i boken handlar om att ställa de här två i dialog med varandra. Ens känslor och processer som pågår inom en och hur de möter samhället och omgivningen.

EG: Mm. Och samhället du möter, det befinner sig på många platser i Europa. Och nu bara mindre än ett år efter att boken kom till eller gavs ut så känns ju plötsligt det här med att resa runt i Europa som något oerhört exotiskt och i den pandemiska tillvaro vi befinner sig i nu. Och det blir också en del av bokens lockelse, tycker jag, den här tillvaron att bara ge sig iväg och liksom flyta. Men hur kom det sig att du valde just resandet som metod för att närma sig de här frågorna? För du hade ju kunnat göra det hemma på din kammare med hjälp av böcker och internet och...

DN: Ja absolut, resandet som metod. Jag vill inte skapa någon efterhandskonstruktion av att jag hade någon supergenomtänkt idé. Men vad jag ville göra var ju snarare att placera mig själv i ett annat sammanhang än just kontoret, än just tillsammans med mina böcker. Inte liksom med min vanliga rigg framför mig. Snarare att befinna mig på andra platser där jag kanske också föreställde mig i alla fall att jag både samlar intryck och en annat typ av material än vad jag normalt sätt gör, men också att jag själv inte har tillgång och i någon mening redan i ett initialt skede blir hämmad av de här bokhyllorna som omger mig. Utan kanske en lite romantisk föreställning om att det bara är jag, blocket och det jag ser. Sen självklart är det så att jag har ju min förförståelse och allt det jag läst och jag är ju jag. Så jag har inte kunnat lämna mig själv och närma mig världen som ett blankt blad. Men pröva en ny metod. Ett alternativt sätt att närma sig de här frågorna kring sexism och rasism som aningen mer personligt och aningen mer spontant eller vad man ska säga.

EG: Blev det så?

DN: Ja, men jag tycker det. En stor del av det som nu är mellan pärmarna det är det jag skrev ute på resan. Jag satt och skrev ett par timmar varje dag och har sedan arbetat om det till ett manus naturligtvis. Men det gav mycket input att resa. Och att besöka de här platserna alltså som prostitutionskvarteren eller platser där, både i Berlin och Paris och på andra ställen där jag reste där många människor har fått sätta livet till i terrordåd som är bara obegripliga. Eller möta de trevande försöken till politisk korrekthet i vissa etnografiska museer och andra museer som är kvar eller aktivt valt att inte förändra sig där det är en ganska mossig historia som presenteras, en historia som inte har gjort har upp med det koloniala arvet och så vidare. Ja, men det väckte ju så mycket tankar att det gick ganska bra att skriva måste jag säga

EG: När man läser boken känns valet av platser helt självklart. Det blir uppenbart hur de hänger ihop fast de på papperet är diametralt olika platser, ett museum, ett redlight district. Och kanske i vanliga fall besöks av väldigt olika människor eller i alla fall människor med väldigt olika syften men idén måste ju ha uppstått innan du gjorde det? Framstod den som lika självklart på idéstadiet eller hur kom det säg att du valde de här tre platserna etnografiska museer, platser för terrordåd och

DN: Man kan väl säga att jag hade någon slags rudimentärt ärende innan jag gav mig ut och det handlar ju väl om att det kan förefalla paradoxalt att i en diskussion av en gråskala och nyanser och komplexiteter besöka vad som många människor uppfattar som ytterligheter. Men det jag ville med den här boken var ju att plocka ner de här ytterligheterna och visa på att om vi hela tiden beskriver dem som ytterligheter så gör vi också de människor som i någon mening tar plats på de här platserna som någonting radikalt annat

Och jag tror inte att det ser ut på det sättet. Jag tror tvärtom att de män som köper sex i hög grad liknar mig, kan har liknande dubier inför att köpa sex som jag har. Naturligtvis är det en skillnad i att göra det eller inte göra det. Men om man tänker att vi har liknande bakgrunder, vuxit upp i samma land under samma period, har liknande referenser, populärkulturella referenser, formade i samma politiska klimat och sådär. Jag finner det helt orimligt att tänka att de är här människorna är något radikalt annat och därför så besöker jag de här platserna för att ställa den frågan på sin spets.

EG: Det finns en väldigt, ja det finns flera skildringar från prostitutionskvarteren men det finns en skildring där du just beskriver männen du ser. Männen som är på väg in eller på väg ut från bordeller där du försöker på något sätt kategorisera dem där du då landar i insikten att det är inte en man, det är inte en typ. Och då är det bland annat en person som kommer ut som du är osäker på om det är en hallick eller en kulturarbetare. Jag fnissade i alla fall när jag läste det.

DN: Ja, men, den mannen var just, han stack ut för han just hade en självsäkerhet. Han höjde blicken. Han mötte min blick. Han liksom gick med säkra steg. Det var väl kanske annars någonting som gick igen bland de andra männen jag såg. Att det var lite svansen mellan benen- känslan. Man vill inte bli sedd, man kollar ner, man kollar bort. Man förefaller lite såhär osäker och trevande fast att det är egentligen liksom helt bestämt vad de gör där och vad de har för syfte och mål. Så att visst.

EG: Och de befinner sig ju dessutom i länder tänker jag där prostitution är betydligt mer kanske normaliserat, eller av samhället sanktionerat, än vad det är i Sverige. Men tabut finns där ändå inbillar jag mig i någon grad i alla fall.

DN: Ja, det tror jag absolut, det får ju också… varför de här platserna att de ligger nära Sverige och det är många människor från Sverige som reser till de här orterna och fanns som en poäng med att besöka platser som inte heller dom är något radikalt annat än vad svenska städer är. Samtidigt som jag tänker att det finns en större spännvidd ute på kontinenten att man får se just precis som du säger att man får se platser där prostitution är legaliserad eller museer som inte har genomgått något slags politiskt korrekt stålbad och sådär. Det finns både den här likheten och skillnaden. Och jag inbillar mig att spännvidden också kan vara större då.

EG: I vilken mån upplevde du då att de här platserna gjorde någonting kanske inte bara med ditt tänkande alltså i relation till texten som skulle skrivas utan blev du påverkad? Gjorde de någonting med dig?

DN: Jag blev väldigt illa berörd, så var det. Men jag är heller inte en person som tappar fotfästet och blir väldigt chockad och måste samla mig och bli upprörd och så. Utan jag gick ju inte där lite grann som en betraktare och hade också ett uppdrag jag tänker litegrann som journalister kanske gör också att jag har en profession eller en yrkesroll och ett syfte med att vara här och då blir också ens beredskap lite mer förberedd än vad den kanske blir om man bara helt plötsligt exponeras för någonting. Jag hade ju liksom mentalt kunna förbereda mig för vad jag både skulle vara med om och vad jag skulle kolla efter eller vad man skulle säga.

EG: Du konstaterar vid något tillfälle att någon Pål Hollender är du inte och kommer inte att bli. Före referens då. Pål Hollender gjorde ju ett ja, ett konstprojekt och en dokumentär om sexsäljare och sexköpare som slutade med att han själv köpte sex av de prostituerade kvinnor som han mötte. Fanns det vid något tillfälle under resan ändå en längtan att nedsänka sig totalt i upplevelsen och då menar jag inte nödvändigtvis just prostitiutionen utan överhuvudtaget jag menar kan det också finnas en besvikelse eller en sorg att inte kunna delta på lika villkor som de som befolkar platsen?

DN: Jag har ju försökt skriva med lite självdistans och humor också. Det är inte en gravallvarlig essä om sexism och rasism som jag har skrivit. Det är i hög grad en reflektion över mig själv, mina egna tankar och processer det faktum att jag är i 40-årsålder att jag lämnar ett ungt vuxenliv bakom mig och går in i ett liv som är mer ansvarstyngt både professionellt och privat. Och naturligtvis så tänker jag att jag ville synliggöra det i mig, alltså ambivalensen och inte konflikten kring att, jag tänker att det går att närma sig de här frågorna mycket djupare än vad jag gjort utan att, som du säger, själv köpa sex som Pål Hollender. Jag hade kunnat intervjuer människor jag hade kanske kunnat vara ännu längre på platser och ägna mig åt något slags deltagande observation. Jag hade kunnat intervjua museipersonal, jag hade kunnat gjort en helt annan typ av research än jag gjorde. Jag utgick i hög grad från mer intellektuell kulturteoretisk litteratur snarare än från andra reportageböcker som också har rapporterat om de här fenomenen så så är det ju naturligtvis. Det här är bara… det är det som är det trevliga med essäer Det är ett försök och det är mitt försök att tänka kring de här ämnena.

EG: Just detta med att vara en priviligierad person är något som återkommer genom boken och jag tänker att det är en position som till allra största del ger en fördelar men det kan ju också finnas situationer där det kanske fjärmar än från någonting eller kanske omöjliggör ett jämlikt deltagande eller så .Som jag upplever att det finns ett stråk av sorg eller frustration i texten också.

DN: Absolut, det är en av slutsatserna som jag drar. Jag kan inte lämna mig själv. Jag blir inte i alla lägen en trovärdig observatör just eftersom att distansen mellan mig och mitt liv och min position i samhället och de människor jag iakttar eller de platser och fenomen jag iakttar är tämligen långt ifrån mig men det är ju, samtidigt vill jag ha det sagt, att diskutera mig själv och min relativt sett priviligierade position är ju, ett av syftena i boken. Det är ju mitt syfte. Mitt syfte är inte att studera prostitutionen eller att studera terrorismen. Det är att ta de här ämnena och konfrontera mig själv med dem. Och inte mig själv som en enda människa, som en enda individ, utan mig själv som personer som också liknar mig. Jag tänker att jag ingår i en grupp som har liknande bakgrund och liknande ekonomisk position i samhället och sådär.

EG: Det känns ju verkligen som en högaktuell text och inte minst då dina tankar kring godheten. För jag känner igen mig väldigt mycket i detta att det finns krav på godhet som inte handlar om goda handlingar utan som handlar om att vara en god människa som en slags essens i oss själva och hur mycket skam det föder i en. Och det tror jag de allra allra flesta människor kan känna igen sig i. Det är mycket vi måste tränga bort för att leva upp till den här godheten oavsett tänker jag vilket läger vi nu tillhör alltså vilken godhet det handlar om så finns det ju ett slags läckage i oss alla. Men jag funderar ändå på finns det tillfällen. För du är ju ganska kritisk vid den här fixeringen vid godhet eller kravet på godhet och de politiska konsekvenser det får i termer av polarisering och att om vi är goda då måste ju nödvändigtvis våra motståndare vara onda. Och vad händer i en sådan tankemodell, i den låsningen. Men finns det sammanhang där godheten också kan vara värd att försvara? Jag tänker att det har funnits en kritik mot godheten från högerhåll till exempel Ann Heberlein som skrev om den banala godheten och där satte likhetstecken mellan en generös flyktingpolitik och så vidare och en slags snedvriden och destruktiv godhet.

DN: Jag närmar mig frågan om godhet snarare från, alltså som idéhistoriker så ägnar jag mig åt textanalyser och en vanlig metod som man använder vid textanalyser är att fundera över hur konstruerar texten vår verklighetsuppfattning. Så talet om godhet eller talet om att man tillhör en viss position och andra en annan position det är det jag menar skapar polarisering. Jag närmar mig ju inte riktigt frågan om godheten som ett etiskt eller moraliskt dilemma där har jag ingen vidare bildning eller skolning.

Men för att svara på frågan ändå, jag känner igen mig i det du beskriver. Alltså det kan skapa en slags förvirring om det finns stora krav, tydliga krav, på att man hela tiden ska ha en slags fläckfri fasad som man visar upp mot omvärlden. Jag för väl inget djupare resonemang om det här i boken, men självklart är det så att om det är kravet så har vi väldigt höga förväntningar på varandra och omgivningen och vi skulle förmodligen må bättre om vi skulle kunna vara lite mer generösa mot varandra på den här punkten och inte då vara så snabba på att kasta första stenen eller, som jag skriver i boken, att utmåla syndabockar och säga att såhär ”fy vad dåliga de är. För det blir ju det att den språkhandlingen konstruerar, som du säger, mig som god. Jag är ju då i alla fall inte en sådan.

EG: Nej, bind dem vid skampålen på torget. Du har ju bland annat väldigt färska exempel i boken som väl hände efter din resa men som ändå hann leta sig in i texten med till exempel Paolo Robertos sexköp och som resulterade i bojkott av hans varor och så vidare. Berätta lite hur du resonerade runt det exemplet för jag tycker att det är rätt tydligt.

DN: Absolut. Jag skrev en epilog för att i någon mening knyta ihop säcken. Och det var en händelserik vår med corona, Black lives matter. I Sverige Paolo Robertos sexköp som fick uppmärksamhet och debatterades. Och allt det här gick som in i mina egna resonemang och knöt an och blev tydliga exempel både på det jag tycker är problematiskt i samhällsdebatten och någonting som också synliggör att vår tid är någonting sammanhängande. Det är inte bara enstaka händelser och sen går vi vidare.

Det finns ju en sån stark, jag tänker det finns en sån konsekvens av tempot i debatten, i sociala medier. Att det uppfattas som enstaka bloss som blossar upp som en debatt och så glöms det bort och så går vi vidare, men om man ställer de här exemplen bredvid varandra och lite över tid så märker vi att det finns ett större sammanhang det finns en större kontext som vi ingår i. Och då fanns det tydliga likheter mellan Paolo Roberto och de debatter om prostitution som jag refererar som längre tillbaka i tiden.

EG: Jag tänkte på det att det här med godheten och dess konsekvenser, gott och ont, handlar ju inte heller bara om oss. Utan bland annat dina besök både på de platser där det begåtts terrordåd och på etnografsika museer visar ju också hur hur godhet och ondska är konstruktioner på ett strukturellt plan. Där vissa händelser konstrueras som onda eller goda. Vissa handlingar konstrueras som goda eller onda. Du har en väldigt intressant passage från, och jag har ingen aning om hur man uttalar det här. Är det ens franska? Quai branly?

DN: Musée du quai Branly – Jaques Chirac, jag håller med, Quai Branly, svårt att uttala.

EG: Men jag är glad att du gjorde det åt mig och jag tänker inte återupprepa det utan nu befinner vi oss på den här platsen vars namn jag inte kan uttala.

DN: Det är ett etnografiskt museum i Paris.

EG: Som är en av de här arenorna där det pågår en slags strid mellan man skulle kunna kalla det gott och ont man skulle också kunna kalla det politisk korrekthet kontra traditionalister, tror jag att du använder som begrepp för att beskriva de som kanske vill behålla museer som de har varit, som en plats Där man ställer ut artefakter, historiska artefakter utan att kanske i någon större omfattning problematisera hur man har kommit över de här artefakterna i vilken historiskt kontext det har skett, vilka maktförhållanden som har producerat dem och så vidare. Du lanserar där termen kolonialt läckage kan du inte säga någonting kort om den.

DN: Ja, det är faktiskt lite av egenkonstruktion som jag rakt av tog från queerteorin där man ofta pratar om queert läckage. Alltså att den heteronorma kulturen hela tiden försöker skapa en. Vi pratade om fasaden tidigare. Den är heterosexuell punkt slut. Men att de normerna och de strukturerna inte lyckas med det.utan att det queera, de andra begären, letar sig fram och kommer till uttryck på olika sätt. Det är queert läckage i queerteori. Och på liknande sätt så tänker jag. Eller jag tänker att det här går att överföra till diskussioner om hur vi förhåller oss till vårt koloniala förflutna i Europa. Nämligen att oavsett vad vi väljer för strategi eller ståndpunkt, alltså inte låtsas om det koloniala som någonting problematiskt överhuvudtaget eller om vi väljer att göra upp med det koloniala så kommer det koloniala att leta sig fram ändå. På Quai Branly så syns det genom att jag träffar och pratar med museipersonalen och min fundering är helt enkelt om det finns några exempel där museerna diskuterar sina samlingar mer ur ett metaperspektiv.

EG: Just det.

DN: Alltså hur kom de här föremålen till museet, hur kom museet över föremålen, vad var den historiska situationen på den plats där föremålen stammar ifrån. Den typen av diskussioner. Och just där i Paris så var det ett par museivärdar som var ganska oförstående inför den frågan och sade så här att ”Nej, nej, det här är en plats där vi visar upp världshistoriska mästerverk”.

Och det må så vara men det betyder ju inte att föremålen bara helt plötsligt har hamnat där på museet utan de är tvärtom ofta antingen rentav stulna eller tagna vid olika typer av plundringar eller krig. Eller så är de köpta eller införskaffade genom väldigt riggade och orättvisa handelsrelationer och det var den typen av diskussioner jag frågade om det fanns exempel på och de menade ju då att det inte fanns några sådana exempel. Men sen när man går runt där så märker man ju att det hela tiden skrivs fram lite av den här kontexten.

EG: Just det

DN: Jag hittade någon film som är litegrann i skymundan som inte har någon beskrivning om vad det här är för film det är inget ljud på filmen men man får verkligen följa en helt annan historieskrivning än den som är den officiella som museet presenterar. Sen ska man väl säga det att det är ju deras fasta utställning som fortfarande är mer eller mindre oförändrad. Sen har ju även det här museet, quai branly, har ju försökt genom special utställningar, genom tillfälliga utställningar och sådär närma sig de här frågorna. Jag menar inte att svartmåla ett eller annat museum. Det här handlar om något större, något som jag tänker att oavsett vilken strategi som museer väljer så är det frågor som man brottas med. Jag är ju på det här Afrikamuseum i Bryssel och det är ju ett väldigt tydligt exempel på där man har gjort om den fasta utställningen. Men även där menar jag på att det går att kan man se den här kampen mellan de som vill att det ska vara mer eller mindre som det alltid har varit och de som vill förändra och revidera ganska tydligt.

EG: Och det heter fortfarande Afrikamuseum…

DN: Ja.

EG: …tänker jag också så bara i namnet finns det en gammal idé av att det man visar upp där är någon slags, en skildring av en kontinent då snarare än en väldigt specifik konstruktion av den kontinenten, kolonial konstruktion.

DN: Ja, jag håller med.

Överhuvudtaget så tycker jag verkligen att en av de stora förtjänsterna i boken är ju hur du diskuterar kring historia och kring hur vi använder historia på olika sätt och att det kanske inte heller finns något givet facit på hur ett museum ska göra till exempel. Att man på något sätt måste konfrontera de här frågorna är väl ganska uppenbart. Det går inte att blunda och fortsätta som vanligt men vad resultatet blir av en sådan konstruktion är väl kanske inte givet.

DN: Nej.

EG: Jag tänkte, jag läste ju din bok samtidigt som nyheten kom ut med att Ulf Kristersson går ut och öppnar för samarbete med Sverigedemokraterna och bara dagarna efter så har Forum för levande historia inlett en serie där politiker och andra får tipsa om böcker i samband med att man uppmärksammar Förintelsen och väljer då Ulf Kristerson som får rekommendera en bok om Förintelsen. Och det tänkte jag blev ett så tydligt exempel på hur ju mer vi försluter historien och gör vissa saker absolut goda och vissa saker absoluta desto lättare blir de ju också att använda för egna politiska syften på olika sätt. Det vill säga Ulf Kristersson kan ju omöjligen vara ond eller fascist eller något sådant eftersom han ju står där på forum för levande och tipsar om den här boken och säger ”Det får aldrig hända igen”.

DN: Nej, det är ju. Jag förstår att många blir besviken på honom och Moderaterna för att öppna upp. Det är liksom så många turer kring det här. Ska man samarbeta eller inte samarbeta med Sverigedemokraterna. Jag har ett avsnitt i boken också där jag även där problematiserar hur givande det är att måla ut. Jag tycker att Som Jonas Sjöstedt sa vid något tillfälle. Man ska benämna en spade vid dess rätta namn. En spade är en spade. Och i den meningen det går att utläsa från företrädare eller i partiprogram att det här är rasistiskt eller fascistiskt eller drar åt det hållet så ska man naturligtvis dra de växlarna men man måste också fråga sig ibland spiller det här också över på dem som röstar på Sverigedemokraterna och det tycker jag är svårare att förhålla sig till. För här har vi trots allt en mycket vidare samhällssituation som går bortom partiprogram och vad företrädare för ett politiskt parti slänger ur sig i media. Det handlar om många andra frågor som väljare och människor generellt går runt och brottas med och då tänker jag att det är de frågorna man behöver diskutera mer snarare än är de som röstar på Sverigedemokraterna rasister. Det är en lite korthuggen slutsats.

EG: Precis och en slutsats som vi också kanske delvis använder för att slippa fundera på om jag också är rasist, jag tänker på de här upproren som kom efter… nu blir jag osäker på vilket av valen det var men via de nittio procenten eller vad man pratade om. Alltså alla vi som inte röstade på Sverigedemokraterna. Plötsligt var det som att 90 procent av Sveriges befolkningen var absolut moraliskt fläckfri god och inte och … det vet vi alla att så är det inte. Vi kan titta till oss själva och vi kan titta på människor i vår omgivning.

DN: Och det är ju en annan sådan analytisk ingång i boken att jag pratar om det här begreppet ”vit melankoli” som jag tycker är intressant som Katrine Lundström och Tobias Hübinette som har lanserat som menar på att de här två positionerna behöver varandra. Dels de här som längtar tillbaka till ett mer etniskt homogent och dels som längtar tillbaka till ett mer solidariskt mångfaldssverige men inte sånt som vi har idé när det är så himla mycket problem. Utan mer det här under 70-talet då man kunde ha ett världssamvete och vara solidarisk och bjuda in och visa sig öppenhjärtig och att de här två nostalgiska positionerna behöver varandra för att kunna existera. Och att genom att bara förhålla sig till varandra. Man blir lite störd av att invandrargrupper växer sig större och starka och kanske organiserar sig själva och företräder sig själva. Det tycker både de här både den solidariska och den här mer tillbaka till ett etniskt homogent Sverige tycker att det är lite jobbigt. Vi är ju vana att diskutera med varandra, rasister och antirasister eller vad man ska säga och det i någon mening upprätthåller den här nuvarande ordningen

EG: Jag tänker att är verkligen en diskussion som pågår nu kring hur kan vi praktiskt göra antirasism. Det räcker inte längre med att vi säger att vi är antirasister. En diskussion som verkligen aktualiserats i och med Black lives matter. Att om alla som säger nu att de är antirasister verkligen vore det skulle förändringen ha kommit längre än den är. Det kan inte vara en passiv hållning och det måste på något sätt kanske också bortom benämnandet. Det handlar inte bara om att vara emot något utan det handlar om att praktisera det motståndet på olika sätt och då börjar det också mycket med en självinsikt.

DN: Vissa tycker att det är naivt. Varför ska jag flytta till en invandrartät förort för att göra skillnad. Räcker det inte med att jag bara tar ställning för ett mer inkluderande, öppet, solidariskt Sverige i tanken och i hur jag pratar om de här sakerna. En svår fråga. Det behöver vara en mer organiserad, kollektiv insats naturligtvis. Det gör inte så stor skillnad om jag flyttar till det området och köper produkter i lokala butiker eller socialiserar med grannar som har en annan bakgrund än mig och så vidare. Om det bara är jag som gör det så gör ju inte det heller någon skillnad. Det krävs ju att fler tänker den kollektiva tanken samtidigt.

EG: En sak som jag brottas med när jag läser Gråskalan som jag inte menar att du behöver ha att svar på men som iallafall är en fråga som väcks i mig. Det är att om vi nu är överens om att polarisering för det mesta är av ondo, åtminstone den polarisering vi står inför idag, där vi utmålar då varandra som onda och goda. Var hör då ett motstånd hemma? Är motstånd och polarisering samma sak? Eller är det två olika saker? Går det att göra motstånd… du tar själv upp ett exempel om Irakkriget hur du själv går ut och demonstrerar. Sara Lidman håller ett brandtal på torget. Du ifrågasätter ju inte ditt deltagande i demonstrationen men du nyanserar det ändå genom att säga vad var det egentligen jag gjorde genom att stå där, var det också en polarisering, vad är alternativen?

DN: Du har helt rätt. Jag har inget bra svar på det där. Självklart. Jag tror väl såhär att det är en viss skillnad på polarisering och motstånd. Ett kollektivt organiserat motstånd bygger naturligtvis på en vis typ av polarisering. Men det är å andra sidan någonting som man då förhandlar med många andra människor om, medan. Det jag tänker att… det gråskalans politik eller vad man ska säga skulle kunna bidra med där är ju att inom en sådan organisering, kollektiv organisering som manifesteras på olika sätt. Att det är högt i tak. Att det går att diskutera inom en sådan rörelse. 

EG: Just det

Det uppstår så lätt de här kraven på renlärighet och att det får inte vara särskilt dynamiskt inom en rörelse utan det ska tänkas rätt.

EG: Mmm.

DN: Och det är problematiskt och det spär på polarisering. Det har varit andra debatter om det här om renlärighet i Sverige under senare år. Och jag håller ofta med de som säger att det måste vara en större spännvidd inom en grupp och tillåtas en större spännvidd inom en grupp.

EG: Jag tänker att det finns en sådan diskussion eller självkritik inom delar av arbetarrörelsen nu till exempel inom vänstern där man ser att arbetarrörelsen ju historiskt byggde på det: att alla arbetare är naturligtvis en del av arbetarrörelsen punkt. Är du arbetare så är du också en del av arbetarrörelsen. Och så har väl kanske inte vänster drivit politik idag i någon större utsträckning utan det har kommit då tillsammans med en kravlista på något sätt på vilka åsikter du behöver bocka av för att vara välkommen.

DN: Mmm. Jag håller med.

EG: Men jag tänkte på, du beskriver ögonblicksbilder från terrorbekämpning och från polisiära åtgärder, bland annat blir du visiterad. Var det på ett tåg? En tågresa?

DN: Ja, exakt.

EG: Ja, och du beskriver detta som ett slags fläckvisa insatser alltså hur mycket terrorbekämpning  sker väldigt reaktivt. Först händer ett dåd. Och efter det gör man vissa insatser på den specifika platsen. Du kan säkert beskriva det bättre än jag hur de här fläckvisa åtgärderna eller insatserna ser ut.

DN: Jag tror att jag beskriver det delvis orättvist. Självklart görs det mycket systematiska insatser mot terror och liksom säkerhetspolis. Det finns ett stort säkerhetstänk i relation till terror men det finns också ett väldigt starkt fokus på just polisiära säkerhetsinsatser snarare än att man närmar sig frågan på ett bredare plan. Alltså vad är roten till problemet. Om det bara är genom att bygga säkerhetshinder för att kunna skydda sig mot terrordåd då har man nog inte gått till roten av problemet. Och det är det jag menar när man då bygger nya sådana här betonglejon och ställer ut på Drottninggatan i Stockholm. Och så skyddar man Drottninggatan lite mer genom det, fast inga andra platser i Stockholm får något liknande typ utav skydd. Då är ju det en fläckvis insats och jag tänker att det där är ju lite av ett släckabränder-tänk. Att om det lugnar folk temporärt så är det som en insats som är tillräcklig men så är det ju inte. Det behövs till mycket bredare insatser som också är av en annan art än att bygga hinder eller avlyssna datatrafik och telefonsamtal.

EG: Jag tänkte på det på de här lejonen på Drottninggatan och också den här polisinsatsen som ju du kanske snart förstår handlar om att demonstrera för passagerna på det här tåget att vi vi finns här, vi gör saker alltså vi markerar en närvaro som inte i första hand handlar om att ta fast någon utan det handlar om andra saker. Jag kunde inte låta bli att tänka på båda de här scenarierna eller beskrivningarna att det är en träffande beskrivning av det politiska landskapet du skriver om där vi ägnar oss åt fläckvisa insatser alltså en slags reaktiv eller slumpmässiga eller symboliska handlingar i det godas namn då. Men frågan är ju vad det förändrar i grunden när vi till exempel bojkottar Paolo Robertos varor eller ägnar oss åt cancel culture på olika sätt.

DN: Ja. Det är en av de slutsatser som jag har där i slutet av boken. Att det finns likheter mellan de här fläckvisa insatserna som ska skydda mot terrordåd och den här typen utav syndabocksletande som ibland kan finnas i debatten och människors reaktioner på nyheter. Ja, då städar vi bort den personen eller det fenomenet men vi har inte närmat oss den bredare problematik som ryms där under så att säga

EG: Men om man ska tänka lite hoppfullt då, var tycker du att du kan hitta igen gråskalan i samhället idag? Finns det något utrymme för gråskalorna och var hittar vi den i så fall. Hur ser det ut inom akademin till exempel, som ju jag som då inte tillhör forskningsvärlden inbillar mig att där om någonstans måste det väl finnas utrymme just för de här nyanserna och motstridigheterna.

DN: Ja, och jag vill verkligen understryka att jag menar inte att alla som skriver om svåra ämnen gör det på ett svartvit sätt och på ett polariserande sätt. Det här är ju liksom tendenser till polarisering som jag diskuterar, inte att det är på det ena eller andra sättet. Men jag tror och tycker att det lutar mer åt det här att man ska ha en tydlig position, att man ska ha en fläckfri fasad och att man ska  positionera sig mot de andra på olika sätt. Det finns starka sådana tendenser och jag tror att det finns… konkreta exempel är väl precis som du säger, det pågår väldigt nyanserad forskning hela tiden. Det skrivs skönlitteratur oh reportage som har den uttalade ambition att försöka förstå ett fenomen på djupet och i dess komplexitet. Och bena i någonting som är sammansatt, vad det är sammansätt av så att säga.

EG: Ja, Det är ju en diger referenslista i den här boken. Du går ju i ständig dialog med andra författare och tänkare. Det är nästan som att de vandra med dig på gatorna med dig där i red light district och på museet. Men har du några personliga favoriter eller lästips för den som har läst Gråskalan eller tänker läsa gråskalan som liksom vill fortsätta utforska den här terrängen. Och då tänker jag att det skulle kunna vara skön litteratur egentligen lika gärna som facklitteratur.

DN: Det är ju dels de som du säger, de texter som jag refererar till i boken som har varit också inspirationskällor till mitt eget tänkande kring de här frågorna. Jag nämner Joan Wallach Scott ”Slöjans politik”. Jag är inne och diskuterar Catrin Lundström och Tobias Hübinettes ”Vit melankoli” och de kom ut också med en bok om vit melankoli senare under hösten, i höstas. Adam Hoshschilds ”Kung Leopolds vålnad”. Han har skrivit om Afrikamuseum i Bryssel tidigare. Det finns sådana referenser som jag tycker är väldigt läsvärda. Men som du säger också att det finns andra… man blir hela tiden påverkad av andra texter som inte då letar sig in som explicita referenser. Jag tar ju upp Erik Lundin i Gråskalan och jag menar. Jag tycker att det finns…

EG: Och Erik Lundin kan vi säga, för den som inte vet, är rappare.

DN: Ja precis, svensk rappare som diskuterar den här förortsproblematiken och segregering och implicit rasism i svenska samhället. En annan sådan som jag hade med mig men inte refererar explicit till är ju Evin Ahmads ”En dag ska jag bygga ett slott av pengar”. Personer som tampas med en liknande typ av… jag tänker att det är i någon mening klassresenärens konflikter hos klassresenären som de ger uttryck för som jag sympatiserar väldigt mycket med. Hur ska man visa solidaritet samtidigt som man i någon mening också letar sig bort? Hur bygger man en bro mellan olika världar? som jag tycker är väldigt intressant.

EG: Du har ju själv en bakgrund som musiker. Och jag tänker att kulturen och kulturens roll eller kraft eller vad man ska säga är ju lite tvetydigt skildrad i Gråskalan där det finns kanske både. Du nämner ju till exempel Erik Lundin och så. Men det är också en fantastisk episod där du går på en spelning med Zola, visst är det i Bryssel på en klubb där, och blir ganska desillusionerad över vilken roll som musiken kan spela i ett politiskt förändringsarbete eller i hur vi förändrar oss själva. Kan du inte berätta lite om den spelningen?

DN: Ja, men jag hade en tanke med att jag ville besöka en konsert, precis med den här franska rapparen Zola som har en liknande typ utav image som Erik Lundin har i Sverige, alltså en autentisk röst från förorten. Men det finns stora skillnader mellan de här två som jag också bli varse när jag besöker den här konserten. De har helt olika budskap. Erik Lundin har ett mer inkluderande och försonande budskap medan Zola var mer vad ska man säga lite mer gangster. Röka på, kriminalitet och tjejer och så. Men det var inte själva frågan som jag brottades med så, utan det jag brottades med var känslan av att det är så intressant att personer som då får ett genomslag som den autentiska förortsrapparen i hög grad attraherar en vit publik. Och det är ju bara att se på biljettpriserna att det behöver vara en relativt köpstark målgrupp för att kunna gå på de här konserterna. Och då funderade jag även där. Jag ställde samma fråga som jag ställde till mig själv. Vad ger det för positiva effekter av att en medelklassig vit publik lyssnar på en förortsrappare med bakgrund i andra länder. Jag tänker att det är en insats med begränsningar för att utrycka det milt. Alltså att det blir på något sätt… jag går på de här konserterna för att jag gillar musiken naturligtvis men det finns också en känsla av att jag solidariserar med den här personen. Men den där solidaritetsyttringen, jag tror att den bara når så långt.

EG: Ja.

DN: Sen när man lämnar konserten så går alla tillbaka till sin plats. Och den här bron som man önskar skulle byggas. Den kan inte bara vara på det här symboliska planet. Att man lyssnar på musik. Det behöver även ske en jämkning socialt och ekonomiskt också.

EG: Jag tänkte på det lite i relation till du diskuterar det här begreppet närhetsprincipen som ibland annat används när det handlar om media och så vidare det vill säga att Vi tenderar att kunna engagera oss mer i händelser nära oss, det kan vara kulturellt eller geografiskt eller så, än saker som sker långt borta. När du pratar om det handlar det ju om terrordåd men jag tänker att den här närhetsprincipen absolut Känns giltig även inom det egna landet när det handlar kanske snarare då om sociala klyftor. Alltså vilka öden grips vi av. Vilka känns verkliga och därmed också mycket mer angelägna att förändra eller göra någonting åt.

Och på det temat skulle jag också vilja avsluta lite med ett lästips. Jag tänker att just lyriken, utan att själv egentligen vara någon stor poesiläsare, ju faktiskt är en väldigt bra plats för gråskalor. Och två stycken lyrikböcker som kommit ut på senaste tiden, det är just ”Närhetsprincipen” av Hanna Linnea Rengfors som då bland annat skildrar just terrordådet på Drottninggatan och hur det blir en utgångspunkt för ett slags sorgearbete och ett sätt att försöka betrakta världen på ett annat sätt. Vill varmt rekommendera. Och även då Judit Kiros, nu har jag inte med mig den in i studion här, som är aktuellt eller relativt aktuell med lyrik kontra essä. Den befinner sig i någon slags gränsland mellan lyrik och essä som heter ”O”. om också diskuterar tänker jag många frågor som Gråskalan belyser. Inte minst kolonialismen och blicken på sig själv också blicken på den andra.

DN: Tack för tipsen.

EG: Tack själv Daniel. Är det något du känner att du vill ta upp som vi har missat under den här tiden tillsammans?

DN: Nej, tack. Jag är jätteglad att få prata om boken och många av de centrala tankespåren har vi varit inne på, sen så konkretiseras det här i boken på olika sätt.

EG: Ja, för det ska ju sägas att det i ju i högsta grad en konkret bok. Det kanske inte alltid låter så när vi har parat om den eftersom vi har befunnit oss mycket i denna idésfären. Men det är ju någonting med resandet som också förankrar boken på de fysiska platserna du besöker som gör den Mycket lättillgängligare än vad som en sån här boken riskerat att kanske bli, så även du som kanske inte är van vid att läsa varken essäer eller akademisk eller politisk text eller så behöver alltså inte vara rädd för Gråskalan. Utan det är en lättillgänglig resa, men frågorna du tar upp är ju komplicerade och fortsätter att väcka nya frågor i en under läsningens gång.

Då vill jag säga ett varmt tack till dig, Daniel för att du tog dig tid i att komma hit till Väven.

DN: Tusen tack.

EG: Och med det säger vi varmt tack till er som har lyssnat på nypremiären av poddcasten Sch. Vi ser mycket fram emot kommande avsnitt där vi kan avslöja redan nu att nästa avsnitt kommer att bli en liten specialpodd i samband med Barnens littfest, så håll utkik efter den!

Vi tar tacksamt emot dina synpunkter. Våra kontaktuppgifter hittar ni på Minabibliotek.se. Eller släng iväg ett mejl till mig eva.gustafsson@umea.se

Vi hörs snart igen.